vit_r: default (Default)
[personal profile] vit_r
Ostern 2023

Пока зайцы разносят яйца, почитал немного швейцарского официоза. Снова COVID-19. Спрашивали -- отвечаем.

Гномская шмудяковатая ответственность


Тема ковида и овцинации уже настолько неинтересна, что я так и не собрался дописать пост с вопросами и ответами. Однако, есть один аспект этого безобразия, который стоит отметить для истории. Это вопрос ответственности за последствия.

Ковидобесие -- это эпидемия страха и эффекты в области психологии гораздо важнее всех остальных последствий. Объяснять подробно функцию страха сейчас не получится, но те, кто не знает, о чём речь, могут для получения общих ощущений посмотреть три поста из разных тем:
  1. И о погоде, Про страх / 5 kB / 2020-10-31

  2. Хроники Попокалипсиса, Вакцина против страха / 160 kB / 2021-09-07

  3. Про Северную и Южную Кореи, Под сенью Проститутки и Бандита / 4 kB / 2023-03-30

Во-первых, всё было известно заранее. Страх -- это всегда и во всём уход от ответственности.

Во-вторых, всё получилось ещё интереснее, чем можно было предположить вначале.

Понятно, что вопрос ответственности интересовал врачей с самого начала ковидной овцинации. Если возникают проблемы и пациент подаёт в суд, просто на адвокатов может уйти десяток-два тысяч франков. Это не считая нервов и потраченного времени. Если пациент выиграет, придётся оплачивать судебные расходы. Не факт, что страховка согласится покрыть потери.

Итак, год 2021. Профессиональный журнал для швейцарских врачей.

COVID-19-Impfung: Haftung und Patientenrechte, Ursina Pally Hofmann, Dr. iur., Rechtsanwältin, Generalsekretärin und Leiterin Rechtsdienst FMH, Schweizerische Ärztezeitung, 1–2, Seite 5, 2021-1-6.

Статья "Ковидная овцинация: ответственность и права пациентов". Автор -- доктор юридических наук, генеральная секретарша и руководительница юридической службы профессионального объединения врачей, январь второго года ковидобесия. Избранные цитаты.
Die geltende Rechtsordnung sieht im Zusammenhang mit einer Impfung grundsätzlich zwei primäre Haftungssubjekte vor. Das ist zum einen der Hersteller des Impfstoffs, zum anderen der impfende Arzt. Ebenso hat der Arzt zur Umsetzung des nationalen Impfplans beizutragen.

[...]

Unklar ist die Lage betreffend Haftungsgrundlage bei lediglich empfohlenen Impfungen, da sie freiwillig sind.

[...]

Der Patient ist individuell anlässlich eines Gesprächs aufzuklären. Aufklärungsformulare können dies nicht ersetzen.

[...]

Falls noch nicht bekannt ist, ob Langzeitfolgen möglich sind, so muss der Patient darauf hingewiesen werden.

[...]

Fazit

Weil sowohl im Falle einer privatrechtlichen Haftung als auch einer Staatshaftung das Verhalten des einzelnen behandelnden Arztes geprüft wird, ist dieser gehalten sicherzustellen, dass die Behandlung sorgfältig erfolgt. Dazu gehören auch die rechtsgenügende Aufklärung und das Einholen der Einwilligung des Patienten. Sicherstellen kann er das nur, wenn er entweder selbst aufklärt oder weiss, dass die Aufklärung von einem allfälligen, die Impfung organisierenden Gemeinwesen so geplant und durchgeführt wird, dass er dafür nicht haftbar gemacht werden kann.

Перевод немного изменён для ясности понимания.

/
  • Актуальное законодательство предусматривает в связи с прививками первичную ответственность двух инстанций. Во-первых, это производитель вакцины, а во-вторых, это врач, проводящий прививку этой вакциной. Одновременно врач должен внести вклад в выполнения национального плана по овцинации против ковида. [ Прошу обратить особое внимание на ответственность врача за достижение процента овцинированных. ]

  • Нет ясности насчёт обоснования для ответственности за последствия рекомендованной овцинации, потоум что она добровольная.

  • Формуляр о согласии недостаточен. С пациентом должна быть проведена разъяснительная беседа. [Этот момент попрошу запомнить. ]

  • Если неизвестно, есть ли длительные побочные эффекты, пациенту должно быть на это указано.

  • Заключение [ Эта часть здесь приведена полностью. ]

    Действия конкретного врача будут проверяться как в случае индивидуальной ответственности, так и в случае государственной ответственности. Следовательно, эти действия должны быть проведены с соблюдением необходимых формальностей. К этому относятся юридически достаточные разъяснения и получение формального согласия пациента. Уровень понимания может быть подтверждён или когда врач сам проводит разъяснительную беседу, или когда он знает, что разъяснения были запланированы и проведены учреждением, организовавшим овцинацию, и характер этих разъяснения исключает ответственность врача.
/


Первыми эффекты антиковидных шмудяков обнаружили кардиологи. (По второй ссылке вверху поста есть пример, но это не единственный из эффектов.) Умные кардиологи посмотрели вокруг и ничего не сказали. Глупые кардиологи начали пытаться разъяснять.

Что было с теми, кто пытался спорить с наукой, я уже писал. (Например, как особо активного упрятали в дурдом: Case 13-7 / 109. Драма в трёх действиях про швейцарскую психиатрию / / 2020-12-21)

Умные врачи молчали -- Кролик был очень воспитанный -- и ждали, пока морок спадёт.

Время прошло. Сначала стихли разговоры о принудительной овцинации, потом растаяли в тумане неопределённости рекомендации по текущим планам отшмудячивания населения. (Если вы спросите, куда делись все те, кто был набран и подвинут по поводу овцинации, могу сообщить, что они сейчас озабочены борьбой с обезьянней оспой. Да и, вообще, не собираются сдавать позиции.)

Постепенно всплыл вопрос, кто отвечает за последствия.

Не будем долго рассуждать, идём на главную швейцарскую страницу по ковиду, находим вопросы и ответы и открываем соответствующий пункт: Wer haftet für Impfschäden?, Antwort, 2023-01-30.

Опять же, знающим язык советую прочитать текст целиком и оценить всю глубину ответа на этот вопрос. (По крайней мере, актуальной версии.) Тут я приведу только три понравившихся отрывка.
[...] Ebenso ist auch darauf hinzuweisen, dass derzeit noch nicht alle Risiken bekannt sind (z.B. allfällige Langzeitschäden).

[...]

Nur wenn die Sorgfaltspflicht verletzt wurde und die übrigen Haftungsvoraussetzungen erfüllt sind (namentlich im Vertragsverhältnis: Vertragsverletzung, adäquater Kausalzusammenhang, Verschulden und bei der Staatshaftung: Widerrechtlichkeit und adäquater Kausalzusammenhang), kann die Impfstelle oder die impfende Person haftbar gemacht werden. Ob und inwieweit eine haftungsbegründende Sorgfaltspflichtverletzung im Einzelfall vorliegen könnte, ist letztlich von den kantonalen Behörden und Gerichten zu entscheiden.

[...]

Der Umstand, dass das BAG Impfempfehlungen erarbeitet und veröffentlicht in Zusammenarbeit mit der Expertenkommission EKIF, begründet jedoch nicht eine Haftung des BAG bzw. der EKIF, weil die Ärzteschaft nicht dazu verpflichtet ist, diese Empfehlungen und Richtlinien einzuhalten. Der Entscheid, ob im Einzelfall geimpft werden soll, obliegt demzufolge immer den betroffenen Personen, zusammen mit der jeweils impfenden Person. Es fehlt deshalb an der Kausalität, also dem ursächlichen Zusammenhang zwischen Empfehlung und Schaden.

Перевод опять немного вольный, чтобы раскрыть смысл, стоящего за сухим (и по-бюрократически ужасно корявым) текстом.

/
  • Также стоит указать на то, что на настоящий момент известны не все риски (например, возможные длительные побочные эффекты). [ Напомню, что текст обновлён в январе 2023.]

  • Организация или лицо, проводившие прививку могут быть признанны ответственными только в том случае, если были нарушены обязанности по добросовестности и выполняются обычные обоснования для подобной ответственности (для договорных отношений: нарушение договора, адекватные причинно-следственные зависимости, наличие вины; для государственной ответственности: противоправность и адекватные причинно-следственные зависимости.) Решение о том, имеют ли место и в какой мере нарушения обязанностей по добросовестности, выносятся в отдельном специфическом случае кантональными министерствами и судами. [ То есть, что решения о причинно-следственных зависимостях принимаются теми же самыми органами, что продвигали планы овцинации и препятствовали попыткам срыва этих планов. ]

  • [ Теперь самое швейцарское. ] То обстоятельство, что рекомендации по овцинации были разработаны BAG совместно с комиссией экспертов EKIF, не означает, что BAG или EKIF несут ответственность, потому что врачей не заставляют придерживаться этих инструкций и рекомендаций. Таким образом, решение, овцинировать ли пациента в отдельном конкретном случае, относится к ответствености овцинирующего и овцинируемого. Отсюда следует, что причинно-следственная зависимость отсутствет, а также отсутствет причинная связь между рекомендациями и произведённым вредом.
/


Вы думаете, это всё? Нет, конечно.

Сейчас страховки активно выцыганивают обратно деньги, которые врачи выписали себе как время на проведения разъяснительной беседы о пользе и рисках шмудяков, рекомендованных к добровольному вкалыванию в рамках спасения человечества от страшного ковдиа.

Ну, что сказать. Эффекты есть. Уходящие на пенсию домашние врачи не могут найти преемников и вместо продажи своих врачебных офисов с оборудованием, картотекой пациентов и прочим просто закрывают нафиг обслуживание населения.

Перед политиками встал вопрос нехватки домашних врачей.

Не беспокойтесь. Вопрос уже поднят на самый высокий политический уровень.

У политиков по этому поводу много интересных идей. Кто же ответит на вызов истории, если не они.
From: [personal profile] idan11
О!
Классика - всё добровольно и никто не несёт ответственности!
From: [personal profile] idan11
Можно, да.
Во многих местах сразу с потерей работы как минимум (сейчас по тихому многие отсуживают незаконное увольнение но кто об этом знает?).
И даже СЕЙЧАС(!) очень многие компании ставят одним из условий приёма на работу ошмурдячивание - как признак "мы заботимся о здоровье сотрудников".
From: [personal profile] idan11
Это повсюду так - сначала вакцина и только потом мы вас будем спасать/устраивать.
Насчёт сирийских - так все т.н. беженцы через южную границу США ни разу не вакцинированы и всё нормально.

Date: 2023-04-11 01:25 pm (UTC)
villain_jack: (Default)
From: [personal profile] villain_jack
нене, принимали всяких...

Если выяснится, что

Date: 2023-04-10 09:03 pm (UTC)
From: [personal profile] idan11
Это никогда не выяснится поскольку очень немногие "фиксировали процедуру для потомков/тиктока/пейсбука...".

Date: 2023-04-10 10:31 am (UTC)
villain_jack: (Default)
From: [personal profile] villain_jack
это по Швейцарии. не знаю, как там, а в Германии врачам в больницах говорили- или ты добровольно колешься, или мы тебя увольняем.
я это знаю, поскольку у меня есть такой знакомый, который под это дело попал.
та же самая фигня была с прочим обслуживающим медперсоналом, там, медсестры, всякое такое...
тут вот будет, где развернуться, юристам.
да и чего уж там.. даже у нас, в айти, и то шеф говорил, что все должны прокалываться, если хотят работать из оффиса...
вот тогда-то, как раз, в конце 2021, я и перестал ездить на работу, и начал работать из дома..
а ведь были люди, кто такого себе позволить не мог...

Date: 2023-04-10 08:54 pm (UTC)
villain_jack: (Default)
From: [personal profile] villain_jack
про адвоката- да, я читал.
а так, с логикой согласен. колхоз- дело, само собой, добровольное.

Date: 2023-04-10 09:07 pm (UTC)
From: [personal profile] idan11
Это повсеместно так делали - добровольно и "почти не принудительно".
В Канаде спустили на "уровень компаний" и там всё зависело от вменяемости начальства.

Date: 2023-04-11 06:14 pm (UTC)
gravelmonster: (Default)
From: [personal profile] gravelmonster
В госсекторе и королевских корпорациях было без выбора. Или укол или на улицу. Как говорится, "классово чуждым" в профсоюзах не место.

А в частном секторе да, на выбор начальства. Хотя некоторые хомяки сидели два месяца дома дрожа от ужаса, и они же ныли нонстоп, что неуколотые ходят и дышат с ними одним воздухом. Они же бегали и требовали 3-й и 4-й укольчик, причём уже переболев Омикроном.

сидели два месяца дома

Date: 2023-04-11 09:27 pm (UTC)
From: [personal profile] idan11
Это где такая халява была?
Онтарио суммарно где-то больше года корячилось, а чётко по домам так с полгода точно - компании (сервис особенно) позакрывались и писец настал.

Re: сидели два месяца дома

Date: 2023-04-12 09:51 pm (UTC)
gravelmonster: (Default)
From: [personal profile] gravelmonster
В Ванкувере. Я работал в essential services и можно было по желанию. Март - Апрель 2020, город был пуст. Я 40 мин путь в мою богадельню делал за 10. Даже получил "специальный приз" от спидкамеры.

Re: сидели два месяца дома

Date: 2023-04-13 01:19 am (UTC)
From: [personal profile] idan11
Да, помню.
В Торонте начали в средине марта до конца мая и потом немного ослабили (шляние по улицам) но предприятия, магазины (кроме продуктовых) и т.д. было закрыто ещё с полгода или больше. В магазы запускали поштучно "по науке".
Самое стрёмное - резко выросла смертность от передоза.
Сравнил тогда данные по 19-45 летним - от передоза за год умерло около 1300 чел, а от ковидлы около 300 с чем то. Вот так.

Date: 2023-04-11 04:29 pm (UTC)
cat1ssimo: (Default)
From: [personal profile] cat1ssimo
Пфайзер Фау в документах для инвесторов анонсировали продолжение банкета на 2026. Мол будем варить жижу как в счастливом 2022.

Date: 2023-04-13 12:10 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Но если посмотреть комплексно - то это классическое "сами, всё сами".

Ни в первой, ни во второй части нет никакого принуждения - есть какое-то упоминание "выполнения национального плана", но тут неясно, является ли это непременным условием работы врача (т.е. будет ли он обязательно уволен, если план не выполнит, и где именно находится документ с указанным требованием увольнять ленивых. Неясно, существовал ли такой документ, или опять же всё на словах).

По всему выходит, что как было сказано в самом начале - всё добровольно, никого не принуждают.

А имевшиеся случаи явного принуждения (запрет на рестораны, увольнения и т.д.) это, как нынче принято говорить, "частное решение частной компании". Вот решили Трампа в твиттере забанить и забанили, государство невиноватое, твиттер частный. Вот и рестораны частные, да и домашние врачи все поголовно частники, вероятно и медсестры работали в частных клиниках.

Есть, правда, один нераскрытый момент - с запретом выхода на улицы. Не знаю, был ли он в Швейцарии? В Германии был. И если укол по всем критериям считался добровольным, то выход на улицу вполне явно карался полицией, то есть тут "заставляют" (сидеть дома) имело место. Интересно, как они обыграют это принуждение.

Profile

vit_r: default (Default)
vit_r

June 2025

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 2nd, 2025 04:25 am
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »