vit_r: default (Default)
vit_r ([personal profile] vit_r) wrote2023-03-30 11:59 am

Про Северную и Южную Кореи

Diemut 2023

Вчера [livejournal.com profile] sapojnik искал Русскую Идею. (Тут и тут.) Сам спор традиционен (что нашли, то не устраивает), но поднятая тема и её обсуждение навели на немного другие выводы. Часть из них стоит сохранить в блоге.

Под сенью Проститутки и Бандита


[ itSotWC::2023-03-30_2 ]

Культура, история, традиции, воспитание, обучение -- всё это не более чем потенциал, который может раскрыться, а может не раскрыться в зависимости от условий. Причём, даже для одного человека мы никогда не можем утверждать, что его судьба задана тем, что до этого в человека заложили. Потому что в заложенном всегда есть что-то негативное, способное опустить до самой последней низости, и всегда есть что-то позитивное, способное наставить на путь добра и справедливости.

Путь добра и справедливости не всегда приводит туда, куда зовёт, но сейчас не об этом.

С религиозной моделью ещё проще. На уровне разума ангел человеку напевает в одно ухо, а дьявол -- в другое, и человек ведёт внутреннюю борьбу между желаниями и моралью. А во внешнем мире дьявол строит козни, а ангел-хранитель -- выручает. И в старину по итогам люди говорили, что человек поддался или победил. Если поддался, то погиб. Если победил, то спасся.

Сейчас по итогам последнего года очень удобно прокладывать для России кривую дорожку аж в средние века, но в новейшей истории был короткий период, когда Российская Федерация стояла на распутье. Известно, куда она пошла. Но были и другие пути. Вопрос лишь в том, почему на них не пал выбор.

Потенциал позитивного развития был. Понятно, что людей, которые хотели свободы, готовы были работать, могли создавать и прочее, в стране было не так много в процентном отношении к остальному населению. Но я в последнее время начал искать те же самые негативные потенциалы в других странах, включая культуру, историю, традиции, воспитание, обучение и так далее. Смею доложить: там всё то же самое. Иногда находится и кое-что похуже российского. Опять же, ковидобесие прекрасно показало, что при благоприятных для зла условиях всё это расцветает пышным цветом.

Девяностые в России называют "бандитскими". Были демократические движения. Была фаза активного зарождения бизнеса. Всё это смыл и уничтожил криминал.

Профессия коопертора была связана с риском для жизни. (Знакомый, ушедший в бизнес, как-то сказал, что не хочет дальше расти в доходах, потому что это резко снижает шансы выживания.) Политики были вынуждены договариваться с бандитами. Даже учёные при попытках заработать деньги были вынуждены искать крышу у местного криминала. Да и простому народу, который никуда не стремился и ни во что не лез, жить приходилось в ощущении постоянной опасности.

Знаю людей, которых убили просто, чтобы сорвать шапку. Видел и как убивают (сам процесс, результаты не проверял), и как на виду у всех лежат трупы.

Одновременно, советское общество было брошено в условия полного культурного разложения морали. Как разложение морали в смысле отхода от советского показного пуританства, так и в разложении морали в смысле отхода от норм здорового общества, начиная от от включённых в "Кодекс Строителя Коммунизма" библейских заповедей. (Не укради, не желай зла ближнему и так далее.)

В дополнение ко всему, шансы на подъём экономики подпортил журнал "Крокодил". Большинство, поверившее советскому агитпропу, восприняло переход к капитализму не как возможность заработать, а как шанс разбогатеть.

На чём и погорели. (Были, естественно, исключения, но редкие. А практически все знакомые, кто решил тогда не играть в капитализм, а работать по-капиталистически, заработали и неплохо поднялись. В основном, естественно, люди достигли финансового благополучия, рано или поздно покинув пределы Российской Федерации.)

Здесь же стоит упомянуть нехватку денег у большинства населения. Доходило до того, что в прессу попадали сообщения о том, что некоторые бывшие советские люди настолько не смогли вписаться в рынок, что умирали от голода. Поколение, прошедшее этот период в пубертате, до сих пор несёт в своём здоровье следы недокормленности.

Потом пришли господа Silovik и устроили Poryadok.

И народ, лишившись свободы, вздохнул свободно.

Дело не в объективных результатах, весь вопрос во внутреннем ощущении.

С девяностых годов у российского человека слово "свобода" ассоциируется с бандитским беспределом. Ассоциируется не без участия деятелей культуры и работников пропаганды, но уже глубоко и прочно, на уровне инстинктов. (А беспредел господ Silovik в последующий период воспринимается как случайные отступления от нормы и как плата за присутствие каких-то ощутимых законов, порядков и гарантий.)

Короче, проблема в психологической травме, а не в культуре, истории, традициях, воспитании или обучении. Россия просто фундаментально обработана страхом.

И, кстати, Украина, как раз, эти бандитские девяностые своей свободой российскому человеку напоминает. А потому вызывает отторжение и ужас, пробуждая закреплённые инстинкты.

Раз уж речь зашла про развилки, упомяну про Германию. Она была в состоянии выбора всего год после падения Берлинской Стены. А потом в бывшую ГДР вошли колонны западногерманских чиновников и попытку построения гражданского общества задавили пятой законов, инструкций и подзаконных актов.
rampitec: (Default)

[personal profile] rampitec 2023-03-30 11:00 am (UTC)(link)
> С девяностых годов у российского человека слово "свобода" ассоциируется с бандитским беспределом.

Да, вот именно это мне мама вчера и сказала. И еще поставила в вину, хоть я вообще школьником тогда был. Но думал слишком много.

Это очень не честно, но они уже заебали: а это оне они нам такой мир оставили?
rampitec: (Default)

[personal profile] rampitec 2023-03-30 05:12 pm (UTC)(link)
Ну вот я стараюсь таких комментариев не делать, а тут внезапно узнал, что оказывается это в во всем виноват! Т.е. граждане украинцы считают, что я коллективно виноват в агресии, а поколение моих родителей, что я виноват в том, что все просрал и уехал.
rampitec: (Default)

[personal profile] rampitec 2023-03-30 05:22 pm (UTC)(link)
А вот обвинение в дипломе я уже тут получил. Оказывается это моя белая привелегия, которую я получил за счет угнетения американских негров. Что-то негров и украинцев роднит.

(Anonymous) 2023-03-30 05:59 pm (UTC)(link)
Приткнуть можно - зависит от того, что вы там такое говорите.
Если, например, говорите, что надо мыть руки перед едой - это одно.
А если, например, говорите, что "каждый может добиться, надо просто взять и сделать" - совсем другое.
Те, кто в вашем стиле равноправия не любит, обычно начинают рассуждать, мол ну вот да, раз я жму от груди соточку, так и каждый может. А коли не может, так просто ленится.
Здесь возникает логический парадокс - обычно такие тезисы возникают попытке отстоять справедливость неравенства, ибо люди чего-то там НЕ ЗАСЛУЖИЛИ. При этом негласно подразумевается, что на самом деле все люди не просто равны, а прямо-таки одинаковы, и разными их делают только их поступки.

(Anonymous) 2023-03-31 06:56 am (UTC)(link)
Зависит от того, в какой системе ценностей это рассматривать?

Если в индивидуалистической, то два красных диплома и карьера за границей - это замечательно, это свидетельствует об усердии человека и его стремлении обустраивать свою жизнь. Если один из этих дипломов достался в результате бесплатного обучения - это ещё лучше, т.к. человек смог набрать хорошие баллы на вступительном экзамене и попасть на бюджетное место.

Если в этатистской, то выходит такая картина: некая страна изображает хороший имидж, забирает человеческий капитал у менее престижных стран (ненасильственно, т.к. не имеет силового ресурса в чужой юрисдикции), а затем получает возможность забирать детей из семей иммигрантов (насильно, т.к. они уже в её власти). При этом имиджевый ресурс у некоторых стран настолько огромен, что они могут позволить себе побыть разборчивыми и выбирать, кого пускать: только людей с высшим образованием или наоборот, только чернорабочих (чтобы местные профессионалы не разорялись конкуренцией). Некоторые страны имеют настолько низкий относительный престиж, что могут захватить рабочую силу только в результате похищения людей.

Все попытки страны-жертвы закрыть выезд или не вкладывать ресурсы в обучение будущих эмигрантов при этом осуждаются, так что она получает клеймо тюрьмы народов; впрочем, страна с низким престижем всегда обречена получать клевки от стран с высоким престижем.

Естественно, картинку можно усложнить: страна-жертва может быть встроена в пирамиду: эмиграция идёт из одних регионов с более высоким престижем, а иммиграция - из других, с меньшим.
И наконец, это может иметь строго положительные эффекты для страны-реципиента:
1) страна-реципиент может терять на обучении гораздо меньше страны-донора, но взамен получает денежные переводы эмигрантов их родственникам.
2) политическая стабильность у реципиента существенно повышается, так как амбициозные люди, не вписавшиеся в систему, могут попытать счастья в других местах (в противном случае из них вербовали бы сторонников оппозиционные властные кланы). Кроме того, эмиграция повышает средний возраст оставшегося населения, а более пожилым населением проще управлять.
3) конкуренция среди населения снижается и ценных специалистов приходится придерживать повышением зарплаты (в бывших областях с максимально простым экспортом труда рабочих - например в IT и дизайне - это раньше имело наиболее наглядный эффект).

----

Вне какой-либо системы ценностей это обвинение рассматривать бессмысленно, разумеется.
signamax: (Default)

по сапожнику

[personal profile] signamax 2023-03-30 03:57 pm (UTC)(link)
имхо
есть идеалистичное и реалистичные понимания и стремления к свободе.
я понятия не имею что и как думает рядовой россиянин, дорогой

могу сказать по поводу нескольких стран запада где получилось пожить.
пипл живет в шизофреническом состоянии когда все вокруг говорят про свободу и демократию но по факту у свободы есть масса ограничений и демократия только на словах и не обеспечивает ротацию власти.

при ссср у пипла была шизофрения по другому поводу - все говорили про справедливость и равенство при этом некоторые были гораздо равнее чем другие
совок развалился все же сверху - те что были ну совсем равнее захотели быть "владычицей морскою"

все конешно в сравнении и идеального места на земле нет.
но пиар везде разный.
signamax: (Default)

это очень смешно

[personal profile] signamax 2023-03-30 06:46 pm (UTC)(link)
буквально только что вы расписали воровство в совершенно другой стране
до этого вы описывали отсутсвие адекватности в судебной системе (и во вне судебном преследовании) в одной западной стране

слово "капитализм" вообще бессмысленное и было придумано как ругательное
правильный термин - free market

социализм - может постулировать какое угодно равенство но ни дня не жизнеспособен при открытых границах

а открытые границы+социальные программы+плюс гос-парт-идеологический контроль особенно за крупным бизнесом и за жизнью граждан = классический фашизм итальянского образца скажем

воровство/коррупция безусловно не уникальный рф феномен и даже среди стран второго мира не на самом плохом уровне
особенно на фоне только что вами описанной распроданной армии
signamax: (Default)

[personal profile] signamax 2023-03-30 06:54 pm (UTC)(link)
социализм при открытых границах и контролем гос-ва за крупным бизнесом во благо общества - выглядит как фашистская италия а не социализм

социализм - это закрытые границы

(frozen comment)

(Anonymous) 2023-03-31 09:11 am (UTC)(link)
>социализм - это закрытые границы

социализм в данном случае всего-навсего бессмысленное ругательство

Очевидное невероятное.

[personal profile] bowhill 2023-03-30 04:35 pm (UTC)(link)
Не надо путать советскую олигархию с капитализмом, криминальный режим с правовым, произвол с либерализмом и демократией.

Все эти простые, очевидные мысли очень сложно доходят до нашего сознания. Здесь было о чём подумать.
proben: (Default)

[personal profile] proben 2023-03-30 04:42 pm (UTC)(link)
А куда делась та же самая травма у украинцев?

Не знаю, насколько релевантен пример, но во такое наблюдение. Начало нулевых, Горловка, частный сектор. Страшненькие приземистые домики с окнами чуть не на уровне земли. Люди смиренно ждут автобуса на морозе уже минут сорок. На вопрос "а будет ли?", - отвечают, что может будет, а может нет. Постоянные сообщения о взрывах на одной и той же шахте и о погибших там. Спрашиваю у коллеги оттуда - какого же хрена люди туда лезут снова? А что им еще делать - отвечает.

Те же года, но окраина Харькова. Частный сектор. Дома два-три этажа, усадьбы. Люди живут с участков, в основном, выращивают цветы и рассаду, самый богатый луковицы тюльпанов. Та самая Северная Салтовка, час пик вечером, к последней остановке метро не приходит автобус - люди перекрывают трассу и не дают никому ехать пока местные власти не решают проблему с транспортом.

И вот, ощущение, что Донбасс - это олицетворение русского мира, а Харьков, хотя и процентов на семьдесят ватный, но но ни разу ни "русскомирный".

[personal profile] bowhill 2023-03-30 04:51 pm (UTC)(link)
Никуда не делась, она, местами, и похуже будет. И это не моё злопыхание, а объективный и измеряемый факт. Свидетельств много, анализа мало, практически нет, бахвальство и мифы. На Украине тоже есть люди, способные думать, но они всё больше помалкивают, что разумно.

И даже это самохвальство на пустом месте – как раз часть этой травмы.
proben: (Default)

[personal profile] proben 2023-03-30 10:59 pm (UTC)(link)
Это не самохвальство. Посещение Донбасса что в восьмидесятых, что в нулевых вызывало шок. Никогда не забуду картинку отъезжающего автобуса в центре Донецка в восьмидесятых - не закрывая двери он просто поехал, люди посыпались вслед, маленькая девочка тоже выпала и он едва не переехал ей руку. Никого из местных эта картинка не поражала, обыденное дело.

[personal profile] bowhill 2023-03-31 06:51 pm (UTC)(link)
Я не сомневаюсь в части Вашего личного опыта, здесь скорее речь о том, что может быть когда мы не ощупываем слона по частям, называя это слоном. Плохие и хорошие частности можно вынимать из опыта по желанию, только не этим определяется анализ, а сейчас и без того невесело, чтобы друг другу нервы и байты тратить.
proben: (Default)

[personal profile] proben 2023-03-31 07:15 pm (UTC)(link)
Всё так, но есть заковыка. Слоны в других местах таких ощущений не вызывали. Возможно, конечно, просто совпало так. Хотя странным образом я встречал людей с аналогичными ощущениями именно от донбасского слона.

Другого нет у нас пути

[personal profile] bowhill 2023-03-31 07:40 pm (UTC)(link)
По моим ощущениям хороших войн между советскими не было, как не было хорошего на той же Гражданской войне, неуёмно романтизированной. Путь же расчеловечивания врага (и соседа) – простой и древний, но в никуда.
proben: (Default)

Re: Другого нет у нас пути

[personal profile] proben 2023-03-31 08:54 pm (UTC)(link)
Это не про расчеловечивание (хотя на время войны это может и имеет смысл). Основной меседж Сапожника в том, что нет никакой особой ментальности у русских, а есть травма. Но вот вопрос, куда делась эта травма у других внешне похожих народов. И я привожу примеры существенной разности этой самой ментальности. Что русская ментальность иная я понял в начале двухтысячных после поездки на местную российскую свадьбу (до этого считал себя вполне русским).

В отношении Донбасса есть более вопиющий пример. Суть вот в чем - при совке шахтеры получали 800-1000 руб в месяц. На 400 рублей на позицию машиниста паровоза, который вывозил уголь, никого вообще не нельзя было найти. Имея такую зарплату они продолжали жить в кошмарных по моим понятиям домах и убогих советских квартирах. И вот, мой любимый вопрос, который я старался задавать всем донбасским знакомым: куда шахтеры дели деньги? Продолжали жить в этих домишках получая огромные по советским меркам деньги. Пропить тысячу рублей в принципе невозможно, а никаких попыток улучшить состояние своих домов они не предпринимали. Мне это было удивительно. В конечном итоге, один сын шахтера ответил на мой вопрос про деньги - все деньги сгорели "на книжках". Тупо всё копилось на невнятное будущее. Понятно, что я говорю только об основной массе, в среде которой была масса исключений, но общий тренд именно такой, такие были особенности менталитета - продолжать жить в г..не и низко ценить жизнь в сравнении с тем, что я наблюдал в других регионах Украины. И никакой "травмой" эту разницу а ментальности не объяснить. И да, те, кого эта ментальность не устраивала, просто оттуда уезжали.
proben: (Default)

[personal profile] proben 2023-04-01 04:07 am (UTC)(link)
> С недвижимостью в СССР тоже были проблемы, потому что нарушение равноправия не приветствовалось.

Это был исключительно вопрос целей. Мой дед за свою жизнь построил несколько домов, которые продавал, вновь покупал, вновь перестраивал. Не в смысле ради денег, даже наоборот, а просто жизнь бросала с одного места на другое и строили под себя. Мой отец перестроил дом в Харькове. Дальние родственники - два брата - оба построили по дому. Причем, это в донецкой области под Мариуполем. Короче, было бы желание и деньги. Деньги у шахтеров были. Помню, дом на берегу азовского моря один писатель у нас покупал всего за пять тысяч рублей.Это семидесятые и восьмидесятые. Но масса шахтерского народа продолжала богатеть живя чуть не в полуземлянках. Ментальность временщика.

> Если бы не Гиркин с Военторгом
Да, революцию Достоинства и Крым и Донбасс спокойно проглотили бы если бы не помощники.

[personal profile] anonim_legion 2023-04-01 03:12 pm (UTC)(link)
А вы ЖЖ Крылова читали, или быть может даже комментировали? Там подобные вопросы неоднократно разбирались, как так в Союзе достигалось, чтобы у людей деньги были, а толку с этих денег не было.

Например - дом купить почему-то нельзя. И в своём регионе, и не в своём. Это же не нынешнее время со свободным рынком.

[personal profile] anonim_legion 2023-04-01 09:41 pm (UTC)(link)
Сейчас я с деньгами могу придти в ресторан и поесть. Если на входе в ресторан будет стоять мудак и разворачивать посетителей, говоря "мест нет", а обойти его можно будет только сунув ему 5 рублей, то это резко снизит количество людей с опытом посещения ресторана, потому что одно дело - акт купли-продажи, и совсем другое - хитроприщуренная дача взятки.

Я не хочу вступать в сложный социальный ритуал перемигивания с неизвестным человеком. Я предпочитаю прямые пути. А вас, между прочим, все эти мастера социального айкидо, перестроечные кооператоры и братья их бандиты, сильно не устраивают, и вы об этом писали пару месяцев назад.

[personal profile] anonim_legion 2023-04-01 10:47 pm (UTC)(link)
Я советское время не застал, или же застал очень относительно, в пионеры меня принять уже не успели бы при всём желании.

Но подход с "перемигиванием" я встретил в университете. Поэтому мне по сей день хочется аннулировать людям примерно 70% дипломов.
uselessextras: (Default)

[personal profile] uselessextras 2023-04-02 10:48 pm (UTC)(link)
А где университеты готовят к "условиям реального мира взрослых"?
proben: (Default)

[personal profile] proben 2023-04-01 06:00 pm (UTC)(link)
> дом купить почему-то нельзя.
Это заблуждение. Можно было купить, знаю из первых рук. Да, сложно и масса нюансов, но даже не на берегу моря, а практически в центре Харькове семья одноклассницы продала дом когда нужно было оплатить сложную операцию.

(Anonymous) 2023-04-03 08:07 pm (UTC)(link)
Дело не только в этом, ваш собеседник говорит совсем о другом.
Да, нельзя было купить некоторые вещи.
Но некоторые вещи, которые купить было МОЖНО - просто не покупали.
Можно это оправдывать голодным, военным и т.д. деством, но факт остаётся фактом - держащие безумные деньги "на книжках" люди жрали макароны и жили в облупившихся хрущобах, хотя могли бы просто сделать нормальный ремонт (даже в советское время) или покупать нормальную еду (даже в советское время).

Другое дело что это, конечно, никакая не "ментальность", полным-полно европейцев с такой же "ментальностью" - просто люди жлобы и воспитаны жлобами. Возможно беда в том, что в России концентрация этого жлобства превысила какой-то допустимый уровень.

Re: Другого нет у нас пути

[personal profile] bowhill 2023-04-03 06:11 pm (UTC)(link)
Ну, это примерно как сравнивать НИИ и завод, (тем более, что Харьков – столичный город), кажется очевидным, что в НИИ люди лучше, достойнее, сильнее духом. А в реальности всё может быть очень по-разному. И будет это вопрос разницы обстоятельств, а не людей: кто в какой ситуации оказался. И в милых и приятных институтских условиях такой гадюшник мог вырасти, что ни на каком заводе не найдёшь. Копить деньги… Глядя на это сейчас из Америки – да, может показаться и нелепостью, но можно внимательно посмотреть на жуткую старость наших соотечественников в СССР, даже знаменитых. Как бабушки бутылочки собирали, как на одном хлебе сидели. А уж в рабочем посёлке совсем карачун будет. Так что пока силы есть, надо самому о себе заботиться, в своих обстоятельствах думать о будущем, когда уже никому не нужен, как безногий инвалид.

И может быть, более важный момент – о войне, что сейчас можно, что война спишет. Война не столько меняет людей, сколько проявляет. И после войны большинство людей останется собой, кто есть сегодня. Такое вот светлое будущее.
proben: (Default)

Re: Другого нет у нас пути

[personal profile] proben 2023-04-03 11:13 pm (UTC)(link)
Два момента.
1. Собирали не на старость.
2. 800-1000 руб в мес они имели. У меня отец получал 180 будучи завлабом.